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	<title>Comentarios en: La dignidad se demuestra siendo y no esperando. La cincomarzada</title>
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	<description>Chitando purnas ta l'aire</description>
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		<title>Por: Chorche</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5240</link>
		<dc:creator>Chorche</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 14 Mar 2009 19:49:49 +0000</pubDate>
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		<description>Creo que te has equivocado de post.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Creo que te has equivocado de post.</p>
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		<title>Por: A. Rodri</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5238</link>
		<dc:creator>A. Rodri</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 14 Mar 2009 19:42:48 +0000</pubDate>
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		<description>Si la gente joven que no ha vivido la guerra civil ni el franquismo sigue empecinada en hablar de ellos, esto será un desastre.  Una cosa es la historia y otra meter cizaña como se está haciendo aquí

Por qué no se mira hacia adelante en lugar de meter más cizaña?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Si la gente joven que no ha vivido la guerra civil ni el franquismo sigue empecinada en hablar de ellos, esto será un desastre.  Una cosa es la historia y otra meter cizaña como se está haciendo aquí</p>
<p>Por qué no se mira hacia adelante en lugar de meter más cizaña?</p>
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		<title>Por: Lorienzo</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5192</link>
		<dc:creator>Lorienzo</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 08 Mar 2009 18:27:45 +0000</pubDate>
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		<description>Parcialmente de acuerdo con APUDEPA, 100% con Chorche. 

Matizo lo dicho, con un extracto de la web de la Academia Mexicana
 
[...] El 24 de noviembre de 1870, la Real Academia Española determinó constituir academias americanas correspondientes cuyos fines coincidían con los que, desde su creación, habían tenido las academias fundadas en México. Los promotores de la iniciativa fueron su propio director, don Mariano Roca de Togores, marqués de Molins; don Patricio de la Escosura, don Juan Eugenio Hartzenbusch, y el jurista, poeta y traductor nacido en México don Fermín de la Puente y Apezechea, quien ocupaba el sillón h de la Real Corporación y desempeñaría un papel decisivo en la fundación de las primeras academias hispanoamericanas.

Para formar la mexicana, la Real Academia designó correspondientes a don José María de Bassoco, don José Fernando Ramírez y don Manuel Moreno y Jove, miembros en 1854 de la Academia de la Lengua,[...]

Quiero decir con esto que sí que los mecanismos de correspondientes de la RAE implican la aceptación de la autoridad central de la RAE y la inclusión en la AALE, como demuestra el hecho de que existieran Academias de la Lengua en los países sudamericanos antes de la creación de las correspondencias en 1870, y que dichas academás hubieron de ser suprimidas o refundadas para adaptarse a los principios de la RAE. Esto genero problemas, y se tardo, dependiendo del país, entre unos pocos años (Mexico o Colombia) a seis decenios (Argentina) en que las academias nacionales se pusieran bajo la égida de la Academia Española.

Es cierto que este modelo funciona, lo mismo que es cierto que implica un dominio de la autoridad central sobre las locales. Es cierto que el modelo que proponeis de mancomunar academias es bueno, mejor que el anterior, y más simétrico, pero no es menos cierto que hay dos escollos fundamentales, como dice Chorche: primero, que la autoridad científico-académica que se cree en Aragón ha de reconocer el caracter catalán de la lengua (y el término aragonés oriental es en ese sentido segregacionista, no porque así lo entienda APUDEPA, sino porque lo entiende así quien lo propone originalmente: FACAO y aledaños). Segundo, ha de crearse una institución aragonesa, y en ese sentido, pese al -insisto- buen trabajo de algunos académicos, estamos a años luz del IEC. Es decir, que si se renuncia a la denominación de catalán (de Aragón, si se quiere) y a la participación de la sección filológica del IEC, se le estará haciendo un flaco favor a las hablas locales de la Franja.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Parcialmente de acuerdo con APUDEPA, 100% con Chorche. </p>
<p>Matizo lo dicho, con un extracto de la web de la Academia Mexicana</p>
<p>[...] El 24 de noviembre de 1870, la Real Academia Española determinó constituir academias americanas correspondientes cuyos fines coincidían con los que, desde su creación, habían tenido las academias fundadas en México. Los promotores de la iniciativa fueron su propio director, don Mariano Roca de Togores, marqués de Molins; don Patricio de la Escosura, don Juan Eugenio Hartzenbusch, y el jurista, poeta y traductor nacido en México don Fermín de la Puente y Apezechea, quien ocupaba el sillón h de la Real Corporación y desempeñaría un papel decisivo en la fundación de las primeras academias hispanoamericanas.</p>
<p>Para formar la mexicana, la Real Academia designó correspondientes a don José María de Bassoco, don José Fernando Ramírez y don Manuel Moreno y Jove, miembros en 1854 de la Academia de la Lengua,[...]</p>
<p>Quiero decir con esto que sí que los mecanismos de correspondientes de la RAE implican la aceptación de la autoridad central de la RAE y la inclusión en la AALE, como demuestra el hecho de que existieran Academias de la Lengua en los países sudamericanos antes de la creación de las correspondencias en 1870, y que dichas academás hubieron de ser suprimidas o refundadas para adaptarse a los principios de la RAE. Esto genero problemas, y se tardo, dependiendo del país, entre unos pocos años (Mexico o Colombia) a seis decenios (Argentina) en que las academias nacionales se pusieran bajo la égida de la Academia Española.</p>
<p>Es cierto que este modelo funciona, lo mismo que es cierto que implica un dominio de la autoridad central sobre las locales. Es cierto que el modelo que proponeis de mancomunar academias es bueno, mejor que el anterior, y más simétrico, pero no es menos cierto que hay dos escollos fundamentales, como dice Chorche: primero, que la autoridad científico-académica que se cree en Aragón ha de reconocer el caracter catalán de la lengua (y el término aragonés oriental es en ese sentido segregacionista, no porque así lo entienda APUDEPA, sino porque lo entiende así quien lo propone originalmente: FACAO y aledaños). Segundo, ha de crearse una institución aragonesa, y en ese sentido, pese al -insisto- buen trabajo de algunos académicos, estamos a años luz del IEC. Es decir, que si se renuncia a la denominación de catalán (de Aragón, si se quiere) y a la participación de la sección filológica del IEC, se le estará haciendo un flaco favor a las hablas locales de la Franja.</p>
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		<title>Por: Chorche</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5188</link>
		<dc:creator>Chorche</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 08 Mar 2009 12:47:40 +0000</pubDate>
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		<description>Convenimos en alguna cosa, es cierto:
1. El catalán es una lengua de Aragón
2. Ha de haber una institución aragonesa que vele por las lenguas aragonesas (el aragonés y el catalán)
El papel del IEC es en lo que diferimos, que no es poco. Pero teniendo en cuenta el 1 y el 2...lo de llamar al catalán de Aragón, aragonés oriental, lo deberíais reorientar, sin duda.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Convenimos en alguna cosa, es cierto:<br />
1. El catalán es una lengua de Aragón<br />
2. Ha de haber una institución aragonesa que vele por las lenguas aragonesas (el aragonés y el catalán)<br />
El papel del IEC es en lo que diferimos, que no es poco. Pero teniendo en cuenta el 1 y el 2&#8230;lo de llamar al catalán de Aragón, aragonés oriental, lo deberíais reorientar, sin duda.</p>
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	<item>
		<title>Por: Desde el Blog de APUDEPA</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5187</link>
		<dc:creator>Desde el Blog de APUDEPA</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 08 Mar 2009 11:40:59 +0000</pubDate>
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		<description>Bueno, pues nos damos por satisfechos si hemos podido convenir en alguna cosa: el IEC no es el equivalente de la RAE. Y el Instituto de España no tiene competencias en cultura, ciencia o alta investigación científica en los países americanos, por seguir utilizando el mismo símil (por cierto, que el español se impuso en America, origen este que no se puede comparar con el nacimiento y natural expansión del &quot;catalán&quot;, que a nuestro modo de ver (y lo decimos con las reservas propias de quien no es experto en estas cuestiones) es un idioma también &quot;aragonés&quot;). ¡Paradoja que nos acusen de no respetar un idioma que reivindicamos como propio!

Estas cuestiones tiene que tenerlas presente Aragón cuando legisla en relación con las lenguas, en cumplimiento del mandato constitucional. Y eso es lo que ponemos sobre la mesa, desde otra perspectiva, para el debate. Nada más. 

En cuanto a los famosos niveles, en nuestro criterio apostamos por la coordinación de las instituciones que velan por la misma lengua, en sus distintos territorios y modalidades (mancomunadamente en nuestro modelo): el Institut d&#039;Estudis Catalans, la Academia Valenciana de la Lengua y la Academia de la Lengua Aragonesa. 

APUDEPA no pide que las obras de las parroquias vayan a Barbastro (pero ese es otro debate) sino que vayan a donde las parroquias propietarias quieran que vayan, y en todo caso sin renuncia de su propiedad. 

Algunas obras del MAN han de regresar (desde nuestro punto de vista) desde un punto de vista estrictamente cultural, artístico o incluso arquitectónico (el caso de las piezas de la Aljafería). Pero las piezas de Lérida han de regresar, además, desde un estricto punto de vista legal, de dignidad y justicia, como los papeles de Salamanca.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bueno, pues nos damos por satisfechos si hemos podido convenir en alguna cosa: el IEC no es el equivalente de la RAE. Y el Instituto de España no tiene competencias en cultura, ciencia o alta investigación científica en los países americanos, por seguir utilizando el mismo símil (por cierto, que el español se impuso en America, origen este que no se puede comparar con el nacimiento y natural expansión del &#8220;catalán&#8221;, que a nuestro modo de ver (y lo decimos con las reservas propias de quien no es experto en estas cuestiones) es un idioma también &#8220;aragonés&#8221;). ¡Paradoja que nos acusen de no respetar un idioma que reivindicamos como propio!</p>
<p>Estas cuestiones tiene que tenerlas presente Aragón cuando legisla en relación con las lenguas, en cumplimiento del mandato constitucional. Y eso es lo que ponemos sobre la mesa, desde otra perspectiva, para el debate. Nada más. </p>
<p>En cuanto a los famosos niveles, en nuestro criterio apostamos por la coordinación de las instituciones que velan por la misma lengua, en sus distintos territorios y modalidades (mancomunadamente en nuestro modelo): el Institut d&#8217;Estudis Catalans, la Academia Valenciana de la Lengua y la Academia de la Lengua Aragonesa. </p>
<p>APUDEPA no pide que las obras de las parroquias vayan a Barbastro (pero ese es otro debate) sino que vayan a donde las parroquias propietarias quieran que vayan, y en todo caso sin renuncia de su propiedad. </p>
<p>Algunas obras del MAN han de regresar (desde nuestro punto de vista) desde un punto de vista estrictamente cultural, artístico o incluso arquitectónico (el caso de las piezas de la Aljafería). Pero las piezas de Lérida han de regresar, además, desde un estricto punto de vista legal, de dignidad y justicia, como los papeles de Salamanca.</p>
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	<item>
		<title>Por: Lorienzo</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5177</link>
		<dc:creator>Lorienzo</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 07 Mar 2009 15:30:04 +0000</pubDate>
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		<description>Iba a responder en el blog de Apudepa, pero veo que el debate se ha trasladado aquí.

Existen, efectivamente, diferencias entre la situación de los bienes de la Franja y los del MAN. Sin embargo, comparten el que hayan de volver a su lugar de origen. Que yo sepa, por cierto, su lugar de origen no es Barbastro, ciudad que viene a estar tan a tomar por saco o más de la mayor parte de poblaciones de la Franja que Lleida. Siempre ha sido, un contrasentido, en ese aspecto, solicitar la devolución para un museo al principio inexistente, y convirtiendo un debate técnico y legal en una cuestión política y territorial. Siempre me hizo ilusión que alguien lanzara la propuesta de museo en Roda, para los bienes.

Por otra parte: el IEC se pronuncia en cuestiones museísiticas de la misma forma que el Instituto de España se pronuncia en cuestiones linguísticas. Porque la institución equivalente al IEC no es la RAE, sino, como digo, el Instituto de España, quien firmó el Manifiesto por la Unidad de la Lengua promovido por Libertad Digital y UPD. El organismo parejo a la RAE para el catalán sería la sección filológica. En cualquier caso, es la única autoridad lingüística que lleva trabajando más de 15 años en la zona, con charlas, investigaciones, estudios, etc. Cualquier postura científica y técnica, antes de dejar fuera al IEC, debería de partir de un mínimo de humildad, no por el buen trabajo que han hecho los estudiosos aragoneses del catalán, sino porque desde las instituciones se ha capado cualquier posibilidad de tener un organismo de referencia para el catalán de Aragón. Así que gracias a eso, ahora nos encontramos con el dilema de tener que apoyarnos en el IEC para ayudar en el proceso de normalización o, como en Aragón apenas hay nada, tener que inventarnos una lengua y establecer medidas segregacionistas para preservar nuestro coto. Porque, digo yo, cuando el aragonés oriental sea oficial, los mozos de la Franja ya no podrán tener el C de catalán tan alegremente, ¿no? ¿Tendrán entonces el A de aragonés oriental o el number 1 de fragatí?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Iba a responder en el blog de Apudepa, pero veo que el debate se ha trasladado aquí.</p>
<p>Existen, efectivamente, diferencias entre la situación de los bienes de la Franja y los del MAN. Sin embargo, comparten el que hayan de volver a su lugar de origen. Que yo sepa, por cierto, su lugar de origen no es Barbastro, ciudad que viene a estar tan a tomar por saco o más de la mayor parte de poblaciones de la Franja que Lleida. Siempre ha sido, un contrasentido, en ese aspecto, solicitar la devolución para un museo al principio inexistente, y convirtiendo un debate técnico y legal en una cuestión política y territorial. Siempre me hizo ilusión que alguien lanzara la propuesta de museo en Roda, para los bienes.</p>
<p>Por otra parte: el IEC se pronuncia en cuestiones museísiticas de la misma forma que el Instituto de España se pronuncia en cuestiones linguísticas. Porque la institución equivalente al IEC no es la RAE, sino, como digo, el Instituto de España, quien firmó el Manifiesto por la Unidad de la Lengua promovido por Libertad Digital y UPD. El organismo parejo a la RAE para el catalán sería la sección filológica. En cualquier caso, es la única autoridad lingüística que lleva trabajando más de 15 años en la zona, con charlas, investigaciones, estudios, etc. Cualquier postura científica y técnica, antes de dejar fuera al IEC, debería de partir de un mínimo de humildad, no por el buen trabajo que han hecho los estudiosos aragoneses del catalán, sino porque desde las instituciones se ha capado cualquier posibilidad de tener un organismo de referencia para el catalán de Aragón. Así que gracias a eso, ahora nos encontramos con el dilema de tener que apoyarnos en el IEC para ayudar en el proceso de normalización o, como en Aragón apenas hay nada, tener que inventarnos una lengua y establecer medidas segregacionistas para preservar nuestro coto. Porque, digo yo, cuando el aragonés oriental sea oficial, los mozos de la Franja ya no podrán tener el C de catalán tan alegremente, ¿no? ¿Tendrán entonces el A de aragonés oriental o el number 1 de fragatí?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Chorche</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5176</link>
		<dc:creator>Chorche</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 07 Mar 2009 14:10:47 +0000</pubDate>
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		<description>De la RAE:

La institución ha ido adaptando sus funciones a los tiempos que le ha tocado vivir. Actualmente, y según lo establecido por el artículo primero de sus Estatutos, la Academia «tiene como misión principal velar porque los cambios que experimente la Lengua Española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico».</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>De la RAE:</p>
<p>La institución ha ido adaptando sus funciones a los tiempos que le ha tocado vivir. Actualmente, y según lo establecido por el artículo primero de sus Estatutos, la Academia «tiene como misión principal velar porque los cambios que experimente la Lengua Española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico».</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Por: Desde el Blog de APUDEPA</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5175</link>
		<dc:creator>Desde el Blog de APUDEPA</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 07 Mar 2009 13:56:20 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.purnas.com/?p=1948#comment-5175</guid>
		<description>No. No se llaman así porque no hay normas de carácter internacional que otorguen a la Real Academia Española competencias en materia de cultura y alta investigación científica &quot;en los territorios de lengua y cultura española&quot;.  

Los títulos de propiedad del Museo Arqueológico Nacional gozan de una legalidad indiscutible. No así los papeles de Salamanca o los bienes de Sijena y de la franja oriental.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No. No se llaman así porque no hay normas de carácter internacional que otorguen a la Real Academia Española competencias en materia de cultura y alta investigación científica &#8220;en los territorios de lengua y cultura española&#8221;.  </p>
<p>Los títulos de propiedad del Museo Arqueológico Nacional gozan de una legalidad indiscutible. No así los papeles de Salamanca o los bienes de Sijena y de la franja oriental.</p>
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	<item>
		<title>Por: Chorche</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5174</link>
		<dc:creator>Chorche</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 07 Mar 2009 13:46:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.purnas.com/?p=1948#comment-5174</guid>
		<description>El B y el C hablan de ciencia y tecnología y asesoramiento de los poderes públicos. No veo que tengan ninguna relación con lo que estamos hablando y por eso no los he citado. Igual que tú has quitado todo lo demás que sale en esos estatutos, vamos. 
Si los bienes del MAN no están en litigio es porque nadie los ha puesto en litigio. EL proceso de los bienes sois conscientes de cual ha sido, y si bien es cierto que su legítimo propietario está en su derecho de reclamarlos (y de hacer cumplir las sentencias, no cabe duda), también es cierto que de no haber estado en Lleida en su momento ahora esas piezas estarían donde han dejado los poderes públicos aragoneses que estén otras. En todo caso, insisto, esto no es tema de debate sobre la lengua que hablan los aragoneses que viven en la Franja oriental de Aragón ni sobre quien vela por la codificación de la misma.
Y vuelvo a repertir por enésima vez, una vez que se cree el Consejo Asesor de la Lengua que prevé la futura (y nonata) ley, el IEC debe tener voz en él. Esa es la manera multilateral en la que, por ejemplo, trabaja la RAE con las academias del &quot;argentino&quot;, &quot;mexicano&quot; o &quot;boliviano&quot; ¿Por qué se llaman así las lenguas que hablan en esos países, no?.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>El B y el C hablan de ciencia y tecnología y asesoramiento de los poderes públicos. No veo que tengan ninguna relación con lo que estamos hablando y por eso no los he citado. Igual que tú has quitado todo lo demás que sale en esos estatutos, vamos.<br />
Si los bienes del MAN no están en litigio es porque nadie los ha puesto en litigio. EL proceso de los bienes sois conscientes de cual ha sido, y si bien es cierto que su legítimo propietario está en su derecho de reclamarlos (y de hacer cumplir las sentencias, no cabe duda), también es cierto que de no haber estado en Lleida en su momento ahora esas piezas estarían donde han dejado los poderes públicos aragoneses que estén otras. En todo caso, insisto, esto no es tema de debate sobre la lengua que hablan los aragoneses que viven en la Franja oriental de Aragón ni sobre quien vela por la codificación de la misma.<br />
Y vuelvo a repertir por enésima vez, una vez que se cree el Consejo Asesor de la Lengua que prevé la futura (y nonata) ley, el IEC debe tener voz en él. Esa es la manera multilateral en la que, por ejemplo, trabaja la RAE con las academias del &#8220;argentino&#8221;, &#8220;mexicano&#8221; o &#8220;boliviano&#8221; ¿Por qué se llaman así las lenguas que hablan en esos países, no?.</p>
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		<title>Por: Desde el Blog de APUDEPA</title>
		<link>http://www.purnas.com/2009/03/05/la-dignidad-se-demuestra-siendo-y-no-esperando-la-cincomarzada/comment-page-1/#comment-5173</link>
		<dc:creator>Desde el Blog de APUDEPA</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 07 Mar 2009 13:37:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.purnas.com/?p=1948#comment-5173</guid>
		<description>Chorche, se te ha olvidado citar los puntos b y c...

Si cogemos una letra suelta de aquí y otra de allá de un texto legal podemos hacer incluso un poema de machado...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Chorche, se te ha olvidado citar los puntos b y c&#8230;</p>
<p>Si cogemos una letra suelta de aquí y otra de allá de un texto legal podemos hacer incluso un poema de machado&#8230;</p>
]]></content:encoded>
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